مصاحبه علمی ـ تخصصی حجت الاسلام و المسلمین مرتضی جوادی آملی با عنوان «تولید معنویت اسلامی از میراث فلسفی ـ عرفانی» در چهارمین فصلنامه «حیات معنوی» (تابستان99) منتشر شد.

متن کامل مصاحبه :

• پیش از اینکه بحث چگونگی و روش استخراج معنویت اسلامی از تراث اسلامی را آغاز کنیم، این پرسش را در میان می‌گذاریم که اولاً: این معنویت چه مفهومی دارد، و چه تعریف و تصویری از این واژه در ذهن ماست. ثانیاً: با مفاهیم مشابه خود از قبیل معنویت در غرب، اخلاق، سلوک و ... چه تمایزی دارد؟

بسم الله الرحمن الرحیم. ضمن تشکر از جناب‌عالی و ترسیم خوبی که از بحث ارائه دادید، اولین مطلبی که جا دارد راجع به آن صحبت کنم، تفکیک معنایی و مفهومی است که بین این الفاظ و عبارت‌های نزدیک به هم داریم.

ما در سنت علمی خود سه واژه داریم که هر کدام از آن‌ها بار مفهومی متفاوتی دارند؛ آن سه مفهوم عبارتند از: لفظ، مفهوم و معنا. آنچه در فضای لفظ گفته می‌شود که با زبان عربی یعنی لفظ عربی یا فارسی یا عبری یا سایر الفاظ باشد در محدوده زبان می‌گردد و هیچ بار معنایی به معنای اینکه انسان بخواهد به او اهمیتی بدهد ندارد و لو اینکه همین لفظ «ماء» که در زبان عربی خیلی معنا دارد و نشان از این حقیقت عینی خارجی که بالطبع وارد است و امثال ذلک هست ممکن است در لفظ فارسی هیچ معنایی نباشد و اصلاً مهمل باشد نه مستعمل. بنابراین لفظ، نازل‌ترین سطح را دارد در حد علامت و آیتی که آدمی را به مفهوم هدایت می‌کند.

اما درباره مفهوم و معنا باید گفت: در علم اصول، مفهوم را با معنا یکسان گرفته‌اند و گفته‌اند: آنچه که ما قصد می‌کنیم. درحالی‌که مفهوم نیز امری ذهنی و انتزاعی است و هیچ کارایی و نقشی جز انتقال به آن حقیقت و معنا را ندارد، نه لفظ از حقیقت بهره‌ای دارد و نه مفهوم، بلکه در حد یک وجود ظلی هستند؛ درخت، وقتی سایه آن بر زمین می‌افتد، این درخت اگر هزار خصیصه داشته باشد، سایه‌اش‌ یک خصیصه از آن خصایص نیست، بلکه نشانی از این است که اینجا درختی هست و همین. اما اینکه آن حقیقت چیست هیچ خبری در آن لفظ و مفهوم نیست.

اما مرتبه سوم که از او به «معنا» یاد می‌شود؛ معنا از کلمه «عَنَیَ» است یعنی «قصَدَ»، آنچه مقصود انسان است، معناست. الفاظ و مفاهیم که انسان به دنبالش می‌گردد مقصود بالعرض هستند؛ ولی مقصود بالذات، آن معنا و حقیقتی است که در درون این‌ها نهفته است و ما آن را جست‌وجو می‌کنیم.

حال آن معنا گاهی در شکل و قالب جسم پیدا می‌شود مثل معنای آب، معنای آب یعنی همین حقیقت عینی آب در خارج، معنای درخت یعنی حقیقت عینی آن در خارج، چون ما یک لفظ درخت می‌گوییم که بر لب و دهانمان است و یک مفهوم درخت در ذهن داریم، اما معنای درخت در خارج است، عین است و منشأ اثر می‌باشد. این معنا گاهی اوقات در مرحلة عین خارجی یعنی جنس مادی است. گاهی هم این معنا فراتر از جسم خارجی و در حد یک حقیقتی است که در حوزه نفس انسانی می‌نشیند مثل معلوم، ما یک علم داریم و یک معلوم، علم همین الفاظ و عبارت‌ها و مفاهیم هستند که برخوردار از حقیقت نیستند، ولی معلوم است که یک حقیقت عینی خارجی است، البته جای معلوم در نفس است، این سخن جناب مولوی که «از علم رهیدیم و به معلوم رسیدیم» یعنی از لفظ و مفهوم علم حصولی درآمدیم و به آن عین خارجی که «معلوم» است رسیدیم، آن مقصود بالذات ماست، آن معنای ماست و به دنبال آن هستیم.

مثلاً ‌عدالت یک لفظی اراده داریم، یک مفهوم و یک معنا که لفظ و مفهومش سایه هستند و در حد ذهن و وجود لفظی و وجود ذهنی و وجود کتبی و امثال ذلک؛ اما معنا آن وجود عینی و خارجی است که گاهی اوقات در خارج طبیعت و مادی هست.

اگر بخواهیم مقداری پرمعناتر و جلوتر برویم همان بیان جناب مولوی است که ما وقتی از آتش سخن می‌گوییم، این چیزی که در لفظ یا در مفهوم ذهنی ماست یا حتی آن دودی که از آتش برمی‌آید هیچ کدام آن معنا و مقصود ما نیستند:

خود هنر دان، ديدن آتش عيان نِي گپ دلّ علي النّارِ دُخان

مقصود او از «گپ»، فیلسوف است که گپ و حرف می‌زند و دنبال معنا نیست، همان‌طوری که سایر علوم این‌گونه هستند. مگر یک عالم متألّهی که به دنبال آن معنا و مقصود باشد.

بنابراین اکنون ما کاری به اینکه این معنا چه احکام و مراتبی دارد و نهایتاً به توحید می‌رسد نداریم، در این فضا حتی خلقیات (نه علم اخلاق) هم در عالم معنویت هستند چون خُلق حسن یا خُلق عدالت، رشادت یا سماحت، وجودات عینی خارجی‌اند و صاحب حقیقت‌ و منشأ‌ اثر می‌باشند و غیر از لفظ شجاعت و مفهوم آن هستند، بلکه معنای شجاعت هستند و از این نظر، اخلاق به معنای ملکات نفسانی همان حقایق ملکوتی هستند که جزء معنویت محسوب می‌شوند.

• تصویر متفاوت و متمایزی بود از بحث معنویت. پرسش قابل طرح در اینجا این است که معنویت با این تعریف، با تعریفی که در سنت خود از عرفان و سلوک داریم قرابت زیادی می‌یابد، زیرا در عرفان نیز، عارف با مکاشفات و مشاهدات خود با آن حقیقت متعالی به صورت عریان و برهنه مواجهه می‌شود؛ یعنی مواجهه مستقیم با معلوم و حاقِّ معنا و آن معنویت به صورت مستقیم، اینجا چه تمایزی است؟ بحث اخلاق را هم در ضمن معنا آوردید؛ یعنی حتی آن فضائل و رذائل اخلاقی را در دل معنویت گنجاندید و تمایز این مفاهیم با یکدیگر به چه صورت است؟

تمایزش از باب مقول به تشکیک است. وقتی اصل معنویت مشخص شد که همان حقیقت عینی خارجی است، این حقیقت دارای سه مرتبة علم الیقینی، عین الیقینی و حق الیقینی است. حق الیقین آن، برای انبیاء و اولیاست و عین الیقینی‌اش برای عرفاست و مراتب نازل‌ترش را ممکن است متألّهین از حکما داشته باشند. بنابراین وقتی ما معنویت را در دارِ «وجود» معنا کردیم نه مفاهیم، یا ماهیت و امثال ذلک طبعاً احکام هستی را پیدا می‌کند و احکام هستی عبارت است از: اصالت، تشکیک و شدت و ضعف و نظایر آن، بنابراین از این نظر یک پله دیگری از بحث را ارائه کنیم، از یک پله دیگر اخلاق، رقیقة عرفان است همان‌طور که عرفان، رقیقة وحی و وحی، رقیقة علم خداست و علم خدا، ریشه همه حقایق است و معنا در همان‌جا نهفته است که او می‌شود غایة‌الغایات و یک پله پایین‌تر جلوه‌های وحی است که: «إِنَّكَ لَتُلَقَّى الْقُرْآنَ مِنْ لَدُنْ حَكِيمٍ عَلِيمٍ»[1] که این می‌شود وحی که انبیای الهی در کسوت حق الیقینی با او در تعاملند، عرفا یک پله پائین‌ترند که آن حقایق را در حد عین الیقینی مشاهده می‌کنند و حکمای متأله هم این را به همین صورت و مرحله نازله از او می‌شود اخلاق و در مرحله نازل‌تر، که رقیقه آن‌هاست می‌شود همین گفتار و رفتار که در عرصه عمل خودش را ظهور می‌دهد.

• پس از دیدگاه جناب‌عالی معنویت، حقیقتی در کنار این مفاهیم نیست، بلکه معنویت، از امتداد اخلاق تا وحی را شامل می‌شود؟

بله حتی اگر کسی که یک سخن صادقانه بگوید این جلوهة آن معنویت است، اگر یک قضاوت عادلانه‌ای انجام دهد، آن ملکة عدالت، رشحاتی از معنویت است که به صحنة عمل رسیده، یعنی معنویتِ تنزل یافته یا معنویتِ متنزل و نه معنویت نازل، شبیه بحثی که حضرت آیت‌الله جوادی آملی در بحث «هنر متنزّل» داشتند درباره معنویت نیز صادق است. این معنویت متنزل است که عدالت در قلم قاضی یا به زبان حاکمی جاری می‌شود؛ نه اینکه بر اساس تصویری که احیاناً از عدالت داریم اوهام و خیالات و نفسانیات و وسوسه‌ها را معنویت بدانیم و بعد بخواهیم آن‌ها در زمینه‌های رفتار و اخلاق در نظر داشته باشیم، آن می‌شود یک معنویت نازل و نه معنویت متنزّل.

بنابراین با توضیحاتی که بر اساس مبانی حکمت متعالیه می‌دهیم آن‌گاه که ما عینیت، اصالت، تشکیک و اشتداد وجودی را فهمیدیم و معنویت را در ظرف وجود و هستی معنا کردیم و بر اساس آن می‌آییم هر چه که در کسوت وجود است، حتی در کسوت عمل و رفتار هم هست این را رقیقة اخلاق می‌دانیم؛ یعنی عمل، رقیقة اخلاق است، اخلاق رقیقة عرفان است، عرفان، رقیقة وحی است و وحی هم، رقیقة علم پروردگاری است، ما می‌توانیم به روی همه این‌ها عنوان جامع «معنویت» هم بدهیم، اما این‌ها پرده‌های مختلفی از یک حقیقت یا معنویت هستند. زبان صادقانه‌ای که از یک انسان صادق صادر می‌شود این هم جلوه‌ای از معنویت است.

• پس معنویت را تعریف کردید و تمایز آن را با مفاهیم مشابه مثل اخلاق و عرفان اجمالاً روشن نمودید، اکنون این سؤال و پرسش خودش را نمایان می‌کند: ما تا به حال راجع به اخلاق به صورت مجزا تألیفات گسترده‌ای داشتیم، عالمان ما اهتمام زیادی به سلوک، عرفان داشته‌اند؛ به همین شکل در حوزه‌های نظری، عملی، ادبی، تطبیقی و... اما اکنون ما با مفهومی مواجهیم به اسم «معنویت» مواجه‌ایم، حال اگر بخواهیم با این خوانش و نگاه، به متون دینی مراجعه کنیم و معنویت اسلامی را کشف و استخراج نماییم چه روشی می‌تواند به ما کمک کند؟

آنچه که بزرگان دین و در سنّت معرفتی ما یادآور شدند سه حوزة شریعت، طریقت و حقیقت است که در طول هم هستند و ما با همین اصطلاحی که با نام «معنویت» داریم راجع به آن بحث می‌کنیم. البته چون مُخ و مغز امر را دنبال می‌کنیم هر چه کامل‌تر و بالاتر باشد، معنویت بیشتری دارد و شدیدتر و قوی‌تر است و هر چه از این معنا در عمل، بار کمتری داشته باشیم، طبیعی است که از آن معنویت پردة ضعیف‌تری در اختیار ماست.

برای اینکه انسان آن معنویت قوی‌تر را بازیابد و بتواند کسب کند چاره‌ای جز گذر از جایگاه شریعت نیست، شریعت راه درستی است از باب اینکه شریعت است، یعنی شرعه است: «لِکُلٍّ شِرعةٍ و مِنهَاجاً»[2]، انسان نمی‌تواند بی‌گدار به وادی حقیقت راه پیدا کند، بلکه در لحظه به لحظه به شریعت نیاز دارد، چون تکالیف یکی پس از دیگری می‌آید و راه را برای اینکه ظرفیت‌سازی کند، نفس را، آن انسانی که با قالب‌های عبادی مختلف مثل نماز، روزه، خمس،‌ زکات و سایر عبادات اشنا می‌شود ظرف جانش مهیا می‌شود که بتواند ملکوت این‌ها را در حوزه مباحث اخلاقی ببیند. وقتی به یک نفر می‌گویند این امر بر شما واجب است این وجوب در بحث جهاد می‌رود تا برای او شجاعت، رشادت و اقتدار معنوی برایش بسازد، همچنین سایر تکالیف. ما متأسفانه چون این عبادت‌ها را در قالب تکلیف می‌بینیم و تهی از آن بُعد طریقت و حقیقت می‌نگریم؛ یعنی عبادت‌ها را یک سلسله تکالیف و مشقت‌هایی می‌دانیم که باید تحمیل می‌کنیم.

نفس برای اینکه به حقیقت معنا و معنویت اصیل راه پیدا کند باید آرام آرام خود را با این تکالیف الهی آشنا کند، عبادت‌ها و تکالیف مثل سرمشق است که وقتی انسان ده خط را نوشت تسلط پیدا می‌کند و به درجة استادی برسد. پس ما اگر به دنبال معنویت هستیم و حقیقت معنا را در مرحله عالیه‌اش و در قالب علم الیقینی و عین الیقینی می‌خواهیم چاره‌ای جز این نیست که مسیر معرفتی را از باب تکالیف بیاموزیم.

• چنین تلقّی از دین که مجموعه از بایدها و نبایدها و تکالیف الهی است از کجا نشئت می گیرد؟

متأسفانه برخی دین را در مقابل اخلاق، معنویت و عرفان دانسته و آن را در حد فقه و بایدها و نبایدها تنزل داده‌اند، ولی اگر دین را حقیقتی یک‌پارچه و یک مجموعه‌ای بدانند که «تکالیف» پرده اول آن است و انسان‌ها هم بنا نیست اینجا متوقف شوند، بلکه بار معنا را باید در طریقت و حقیقت مشاهده کنند آن‌گاه دیدشان عوض می‌شود.

تکرار می‌کنم که متأسفانه بزرگ‌ترین مانع در راه رسیدن به این معنویت، آن است که تمام دین را در فقه معنا کرده‌اند؛ مثلا برخی از کارشناسان و صاحب‌نظران تمام «حج» را به همین مناسک عبادی خلاصه کرده‌اند، اما از روح حج که عبودیت و راه‌یابی به توحید است هیچ خبری نیست. شما از اول تا آخر مناسک حج را که نگاه کنید کمترین معنایی از این‌گونه حقایق توحیدی نیست؛ یعنی از اسرار و معارف و رمز و راز حج، سخنی نمی‌گویند. این‌ها به دنبال یک حج صحیح‌اند و حج صحیح را یک حج فقهی می‌دانند! پس مشکل ما در بیرون نیست، بلکه خود ما هستیم، ما الآن متأسفانه حدّ‌ دین را متوقف کردیم و قبلاً می‌گفتند که فقه بخشی از دین است و الآن می‌گویند فقه تمام دین است، شما حوزه ما را که نگاه کنید می‌بینید تمام دین است، اینکه حضرت آیت الله جوادی آملی به صورت مکرر این حدیث رسول گرامی اسلام را نقل می کند که می‌فرمایند: «العلم ثلاثة آیة محکمة سنة قائمه فریضة عادلة»، در نظر برخی، «آیةٌ محکمه»، «سنة قائمة»، «فریضة عادلة» هر سه فقه و اصول است. چنین نگرشی طبیعی است که دین را در مقابل معنویت و در مقابل عرفان و اخلاق قرار دهد.

شما بنگرید که اندکی از آموزه‌های فراوان اخلاقی که چندین برابر مسائل فقهی است در حوزه‌های علمیه طرح و بحث نمی‌شود و طلاب دربارة آن‌ها مباحثه ندارند؛ اما از شنبه تا چهارشنبه صبح و شام، فقه و اصول. این حوزه را این‌طور قفل و بسته کرده است.

• به بیان دیگر، نظریاتی که می‌گویند معنویت، جدای از دین است، نباید عاملش را بیرون از خودمان بیابیم، بلکه در حقیقت همین مراکز و حوزه‌های علمیه است که دین را در فقه خلاصه می‌کنند و بلکه جالب اینجاست که تمام عرصه‌های دانشی و بشری مثل فرهنگ، سیاست، اقتصاد و ... همه را از دریچه فقه نگاه می‌کنند؟

بله، ما تمام شئون بشری اعم از فرهنگ و مدیریت و سیاست و... را از منظر فقهی دنبال می‌کنیم و اصطلاحاتی چون: فقه فرهنگ، فقه اقتصاد، فقه مدیریت و امثال این‌ها هیچ‌گاه دین و یا فقه را در گسترة وسیع‌تری معنا نمی‌کنند.

• ما اگر بخواهیم علی‌المبنا و از دریچه حکمت متعالیه برای تولید معنویت ورود پیدا کنیم چه در عرصه هستی‌شناختی و چه در عرصه انسان‌شناختی و چه بسا دین‌شناختی، چه مبانی‌ای می‌تواند برای تولید معنویت اسلامی به مدد ما بیاید و حکمت متعالیه می‌تواند چه ظرفیت‌هایی را برای تولید معنویت اسلامی در اختیار ما بگذارد؟

هنری که در حکمت متعالیه به کار رفته در همین کتاب اسفار اربعه است، اسفار اربعه، سفر اولش یک تلاش علمی بسیار سنگینی است که از راه ادله آفاقی یا آیات آفاقی یا انفسی و نظایر آن، انسان خودش را به حق برساند، این سفر اول، بسیار کمرشکن است و خیلی‌ها در این مسیر از بین می‌روند، چون قدرت پیش بردن براهینی مثل امکان فقری یا برهان صدیقین و این گونه بحث‌ها را ندارند، لذا در بین راه می‌مانند. اگر کسی از سفر اول عبور کرد و خود را بر اساس این براهین به حق رساند آن‌گاه در آن سفر دوم که سَفرِ «مِن الحق إلی الحق» است بهره‌های فوق‌العاده‌ای می‌برد. اما بعد از این سهوی که بعد از محو برای انسان حاصل می‌شود که سفر سوم و چهارم است، اینجاست که نگاه حقانی حاصل می‌شود و سالک، سرشار از معنویت می‌شود. تا زمانی که در طبیعت سیر می‌کنیم نمی‌توانیم به بهره‌های آن‌چنانی برسیم، ولی چون از نگاه حقانی بنگریم، معنوی می‌شویم. یعنی حق است که برای ما آسمان و زمین را معنا می‌کند، حق است که شجر و حجر را، دیو و دد، همه این‌ها با از آن دریچه نگریسته می‌شود. آن وقت است که ما پدیده‌ها را در قالب شَجَر و حَجَر نمی‌بینیم، بلکه نگرش‌های آیاتی می‌دانیم و از همه این‌ها آن معنا را قصد می‌کنیم. واقعاً این‌طور نیست که فقط یک درخت بگوید «إنی أنا الله»، بلکه همه پدیده‌ها چنین زبانی دارند. به قول حکیم سبزواری «این ندا در شجری نیست که نیست»، این معنویت در حقیقت با این نگرش به سراغ انسان می‌آید.

باید رهیافتی پیدا کنیم به بحث‌های این چنینی که متأسفانه به عنوان حاشیه مطرح است و خود را خیلی سنگین تحمیل می‌کند. ما تا به آن حق مطلق نرسیم (البته نه اینکه حق مطلق را دریابیم، چون حق مطلق دریافتنی نیست، بلکه یک نسبتی با او پیدا کنیم، مثل سخنی که حکما در باب اتحاد با عقل فعال می‌گویند که اتحاد مراتبی دارد و مقول به تشکیک است). این اتحاد که حاصل شد وقتی انسان چیزی را از آن‌جا می‌گیرد چون صبغة عقل فعالی در آن وجود دارد انحراف پیدا نمی‌کند، شاید همه‌ جریان‌ها را نبیند ولی انحرافی ندارد چون آن وجود حقانی است. اما تا قبل از راهیابی به عقلِ فعّال یا آن موجودی که یک کسوت به تمام معنا حقی دارد انسان اگر بخواهد از غیر او بگیرد می‌شود «معنویت نازل»؛ یعنی چیزی که انسان‌ها با آن در حقیقت در وادی انحرافی می‌افتند که امروز به عنوان «معنویت»، در جوامع روشنفکری مطرح است.

امروزه بسیاری معنویت را در مقابل دین می‌دانند چون دین را به مناسک ظاهری تعریف کرده‌اند. چنین کسانی حق دارند بگویند این معنویت در مقابل دین است، این تعریفی که از دین می‌شود غیر از این، نتیجه‌ای ندارد. یا اگر تعریفی از اخلاق کنیم که اخلاق یک سلسله رفتارهایی است که برای انسان‌ها وجود دارد طبیعی است که معنویت باید در مقابل اخلاق باشد. این‌ها اول معنا و حقیقت خود را از دست داده‌اند، دین اصلاً این‌ها نیست. یا مثلاً می‌گوییم انسان یعنی دست و پا، سر و گوش، این‌ها که تعریف انسان نیست، انسان مجموعه‌ای است که به تعبیر آقایان می‌گفتند تقسیم نمی‌شود بلکه تجزیه می‌شود، انسان را که نمی شود دو قسم کنیم حتی نفس و بدن کنیم که انسان تقسیم نمی‌شود تقسیم یعنی آن حقیقت بماند، مثلاً شما یک خط را تقسیم کنید به دو خط، این هر دو، از آن حقیقتِ خط برخوردارند، حال شما دست و پا را جدا کنید چه ربطی به انسان دارد؟! متأسفانه چون دین را از اخلاق و دین و عرفان تهی کرده‌اند این‌ها در مقابل هم قرار گرفته‌اند، حال آنکه هیچ‌کدام از این‌ها در مقابل هم نیستند.

نمونه دیگر را از مباحث کلامی یادآور می‌شوم: برخی به جای پذیرش ولایت الهی، صرفاً به محبت و مودتِ آقا علی‌بن ابی‌طالب بسنده کرده‌اند، این عشق تولّی دارد نه ولایت، ولایتی که «الیوم اکملت لکم دینکم» کجا و تولی و تبری کجا؟ ریشة تولی و تبری آن «الیوم» ‌است و از آن خاستگاه، هیچ خبری نیست، از «الیوم» که نصب ولایت است و از ناحیه خدای عالم یعنی توحید است که «اللهم عرفنی نفسک و رسولک و حجّتک» هیچ خبری نیست، اینها مراحل ابتدایی و ریشه را رها کردند و به حرم چسبیدند! یعنی اگر علی‌بن‌ابی‌طالب هم یک طرف باشد، قبولش ندارند، بلکه به دنبال حرم و ضریحش هستند! و الّا علی‌بن‌ابی‌طالب کجا و حرم و ضریح کجا؟

• بحث معنویت اسلامی را شما در سامانه‌ای معرفی کردید، نه بریده و جزیره‌ای از سایر عرصه‌ها، این همان نیاز و خلأیی است که دانش‌پژوهان و طلاب و دانشجویان ما و کسانی که علاقه‌مند به عرصه پژوهش در عرصه معنویت اسلامی هستند به این نگاه معرفتی به واقع نیاز دارند.
• مطالب جناب‌عالی معتنم و قابل استفاده بود، تشکر می‌کنیم. از خداوند منّان برای شما و ابوی مکرّمتان آرزوی تندرستی داریم.

- همچنین از شما متشکرم، خدا توفیقتان دهد.